интересная статья Соколова-Митрича

[наталья соловьева]

Галь,

Обычно говорят мне это совсем неправославные люди...

[Елена Тростникова]

Ну, ты, Галь, боец!

[Галина]

Ну, ты, Галь, боец!

Ну, на уровень "сам дурак" я обычно не перехожу Это, если и было, то только виртуально, и то не припомню. Обычно все кончается миром, враг капитулирует раньше.

[Антон]

Я вообще разговоры про машины мало понимаю, и вот какие-то сложные аргументы в этой связи не приветствую. Ну вот если, как сказал бы о. Андрей К., ***ди могут на минивэнах ездить, то почему это священник на машине ездить не может? У меня вот как-то нет основания считать, что это требует дальнейшей, более развернутой аргументации

[Галина]

Антон

[Елена Тростникова]

Я почитала много положительных отзывов о статье достаточно уважаемых мною людей (а по реакции Вагана, с проекцией на о. Александра Стрижака, полагаю, что и он, как и Маша, скорее положительно, нежели отрицательно отнесся к статье Митрича) - и пришлось сформулировать для себя, чем же мне так категорически не нравится статья Митрича. (Я уже успела высказать это сегодня Наташе Соловьевой, после разборки пасхальных подарков.)
С точки зрения фактического содержания я для нее то ли ленива, то ли глупа - я просто многого там не поняла, я действительно не поняла, О ЧЕМ ТАМ (и поленилась вникнуть). Но реальным содержанием статьи являются не факты и, что важно, даже не суждения о положении дел, - а чистые эмоции (ну или страсти). Если бы предметом были именно суждения, "что делать!", "Кто виноват?", "Как нам реорганизовать..." и "Куда идем мы с Пятачком" - всё могло бы быть оправданным. Но потому и читается как "сумбур вместо музыки", что автор передавал собственно настроение, но маскируя его под факты и суждения. Читатель в итоге получает чисто эмоциональный посыл, но думает, что получил информацию или, пуще того, мысль.

И отлично в ЖЖ Маши Сеньчуковой написал о. Игорь Прекуп:

Да все нормально. Человек пишет хорошо. Он это знает. Он знает, что много знает о церковной жизни. А люди не знают, как много он знает. И это плохо. А потому надо, чтобы люди узнали, как много он знает о том, чего они не знают. А еще они не знают, как он трезво смотрит на церковные реалии, а это тоже надо поправить (не реалии - их-то что... бестолку... поправить надо то, что они не вполне понимают, насколько он трезво и реально смотрит на церковную действительность, потому что у нас принято считать, что пессимизм - признак мудрости).
Но, если серьезно, то Митрича жаль. Талантливый журналист, которого повело на почве "за державу обидно!" Кого хошь на этой почве поведет, но зачем вестись-то?
Материал мог бы быть хорошим (там очень много точных замечаний и почвы для конструктивной дискуссии), если бы не навязывал выводов, что "нынче хуже, чем вчера". Это неправда.
И насчет игумена Саввы - это он вообще зря.

[Галина]

И отлично в ЖЖ Маши Сеньчуковой написал о. Игорь Прекуп:

Да, отлично написал.

Я почитала много положительных отзывов о статье достаточно уважаемых мною людей

Я тоже, и мне жаль.
Хорошо, что Пост, и я дала себе зарок нигде не писать, кроме этого форума. А то, наверное, потеряла бы еще нескольких хороших и уважаемых знакомых, как это уже было с кураевским, о чем мне до сих пор жаль, потому что мне никак не понять их, а им, наверное, меня. Увы :(

[Ваган]

Я на такие вопросы обычно отвечаю вопросом на вопрос. А разве пастыри, которых любит паства, не должны жить достойно? И привожу, например, такой вот пример

Про машину легко объяснить - особенно если машина среднего класса и поп рядовой.

А предложите версию объяснения про часы ценой в 30 тыс. долларов?

С удовольствием возьму на вооружение.

Мiр, конечно, пышет злобой и ищет как бы оклеветать, очернить Церковь и ее служителей. Так зачем же самим специально повод давать?

[Ваган]

Конечно, если святитель Иоанн Шанхайский ходил босиком, а патриарх Павел - пешком, это видно, тут не спрячешь

А ты можешь себе представить Патриарха Кирилла или Алексия идущего пешком по СОВРЕМЕННОЙ Москве? С ее ... сама знаешь чем. Он же не самоубийца.
Я глубоко уважаю и нежно люблю патриарха Павла, но он жил не в огромной России и на нем не было такой ответственности, как у патриарха Кирилла перед всем миром в силу разных обстоятельств - и страны, и его прошлой деятельности...
Это весьма разные обстоятельства.

Не понял эти две мыслей - про самоубийцу и про разную ответственность патриархов.

[Ваган]

наталья соловьева
Если совсем кто-то достанет, можно вытащить самое грозное оружие и почти открытым текстом заявить - прежде, чем судить о церкви, о православии, нужно хоть что-то знать об этом. А, не зная и не доверяя тем, кто знает, ты обнажаешь только собственное невежество, собственную злобу, ненависть и зависть. Ну, не так резко, но смысл тот - осуждает тот, кто ничего не знает и знать не хочет, но осуждает, оправдывая собственную несостоятельность, как в вере, так и в мире.

Когда осуждение церкви слышу от православного, спрашиваю, давно ли он причащался. Обычно, получаю ответ, что или вообще не знает, что это такое, или это было очень давно.

Эти приемы ведения дискуссии известны - уход от поставленных вопросов. На кого-то подействуют, а кто-то укрепится - не без нашей помощи :( - в мысли о том, что РПЦ просто самая крупная сектантская организация.

[Ваган]

***ди могут на минивэнах ездить, то почему это священник на машине ездить не может? У меня вот как-то нет основания считать, что это требует дальнейшей, более развернутой аргументации

Да ну?

Т. е. - спросит тот, кому Вы так здорово объяснили с помощью Кураева: ну, значит, между священниками и ***дями нет никакой разницы?

Нельзя же так презрительно думать об умственных способностях неверующих.

Если нет аргументов на ИХ языке, если все объяснять в русл:, ну, ты темный в этом вопросе, тебе не понять, то лучше вообще молчать, сославшись на свое неразумие. Это как-то честнее будет и вреда меньше нанесет (обеим сторонам).

[Ваган]

а по реакции Вагана, с проекцией на о. Александра Стрижака, полагаю, что и он, как и Маша, скорее положительно, нежели отрицательно отнесся к статье Митрича)

Если честно, статью не читал - слишком там много знаков. Если наберу сегодня время, прочитаю.

Про проекцию не понял.

[Ваган]

Когда осуждение церкви слышу от православного, спрашиваю, давно ли он причащался. Обычно, получаю ответ, что или вообще не знает, что это такое, или это было очень давно.

С теми, кто не причащается нельзя (т. е. вредно) делать только одно - спорить об Истине. Ибо они Ей непричастны. Всё остальное можно объяснить, если иметь терпение, знания и желание с умением... Правда, такие люди, обладающие перечисленными качествами, кажется, называются святыми.

[Галина]

Так зачем же самим специально повод давать?

Оправдывается тот, кто виноват. Спрячь он эти часы, пронюхали бы про них и сказали вот, есть у него часы, а он их прячет, значит что-то тут не чисто, честный бы человек смело бы носил : ).
Это из той же оперы, что и тот минивэнчик, только там поп попроще и пожертвование пожиже.
Я не знаю, откуда эти часы, могу только предположить - пожертвовали. Почему он не должен их носить? Почему он должен попрать заповедь Любви, обидеть жертвователя и не носить их, а отдать их, например, на строительство какого-нибудь храма? Почему он должен в угоду завистникам и клеветникам врать, что у него нет таких часов, спрятав их подальше? Почему он, ПАТРИАРХ, должен в угоду людской зависти, злопыхательства, невежества идти на поводу у тех, кого хлебом не корми, дай найти негатив у православных?

А Вы уверены, кстати, что это часы вообще существуют и стоят они именно столько? Что это не реплика, например, и т.д. Я вот, например, вообще не видела никогда их на нем, сколько ни всматривалась.
Почему кого-то не смущает, что ПАТРИАРХ! живет достойно, а кого-то смущает? кстати, покойный патриарх Алексий жил там же и точно так же, просто, действительно, жил более скрытно. так простите, он и не был таким деятельным и публичным. Папа Римский вообще собственную страну имеет, к этому все привыкли и не мыслят себе иначе, а вот поди ж ты у православного Патриарха дача есть и часы дорогие. Не приходит на ум, что считать чужое добро - пережиток советского прошлого?

Почему мы беремся судить о вещах, назначение и происхождение которых нам не известны? Почему мы должны оправдываться перед людьми, не достойными коснуться края его подясника? Почему мнение этого мира нас заботит куда больше, чем ответственность пред Богом?

Не хочу, чтоб кто-то подумал, что я вот такая дурочка в розовых очках, которая ничего не видит, ничего не знает. И вижу, и знаю. Но и верю, и надеюсь, и люблю. И никто меня не переубедит, что то, что есть грех, может в каком-то случае быть грехом, а в каком-то нет. Грех - он грех и есть. И не мне тут говорить, что справедливости не существует, есть только милость и любовь. Культивировать в сердце своем неприязненное отношение к архипастырям, вредит в первую очередь тому, кто это делает. Судить о поступках кого-то, а тем более архипастыря, помимо того, что это грех, это еще и просто не полезно - разрушает собственную душу. О его спокойствии не думаем, он же живой и всю эту грязь читает, так хоть о собственной душе давайте не забывать, ну не полезно это нам.

[Галина]

Если нет аргументов на ИХ языке, если все объяснять в русл:, ну, ты темный в этом вопросе, тебе не понять, то лучше вообще молчать, сославшись на свое неразумие

И да, и нет. Потому что пытаться объяснить что-то человеку, который не хочет потрудиться и узнать о предмете, о котором берется спорить, бесполезно. Этих людей не уважаю, а, значит, и объяснять им что-то, если они, сами ничего не зная, не желают меня слушать и верить мне, не буду.
Но есть другая категория, которые сами ничего не знают, но спрашивают и готовы слушать, анализировать, задавать вопросы. С такими можно говорить. Такие были у меня на работе - один даже крестился и причащался, правда, всего однажды. Хотя, сейчас не знаю, давно не виделись.

Ну и напрямую, я ж писала, я никому не говорю, что кто-то темный и ему не понять
Но смысл, конечно, этот - ты не знаешь теорию физики молекулярных процессов, поэтому тебе кажется, что ты прав. Давай я тебе расскажу, что сама знаю, и тогда можно будет обсудить.