Молитва об Украине

[Галина]

Ты снова не поняла меня. Я не о том, хороша или плоха Украина.
Я о том, что изменить можно только себя. Если мы молимся о том, чтоб Господь вразумил кого-то, а этот кто-то вовсе и не желает ни меняться, ни вразумляться, то вряд ли что-то изменится. Человек (страна) свободны по образу и подобию, и если она хочет быть такой, какой хочет, то никакие молитвы внешних не изменят ее против ее воли. А страна, это в первую очередь ее власть, которую выбрал народ, ее воинство, которое защищает эту власть. Народ Украины выбрал Порошенко, и он от имени Украины творит то, что творит, причем, будучи православным и причащаясь с нами от одной Чаши. И народ Украины в большинстве своем его поддерживает. Мы молимся о вразумлении украинской власти, а они, предполагаю, о победе своего воинства. И каждый считает правым себя.

[Галина]

Почему мне понравилось Последование. Потому что там речь идет в основном о Руси, о нас, а не собственно об Украине. О ней упоминается, как о части Руси. То есть мы просим о себе, просим вразумить, простить и помиловать нас. Поэтому оно и имеет смысл (наш Патриарх в который раз доказал свою мудрость). А не хотела читать это последование, ошибочно предположив. что в нем речь будет идти непосредственно об Украине. Речь там обо всех нас, что правильно. Потому что и наша вина есть в том, что Украина в целом, ведомая выбранной народом властью, стала националистической и фашистской.
Это не значит, что в ней нет здоровой части, о которой ты пишешь, я говорю об Украине, как стране, управляемой властью, поддерживаемой большинством народа.

[Антон]

Перед нами есть относительно небольшое место из евангелия(гуглить не буду, по памяти, возможно, я там депа случай воедино соединю), там, где Господь исцелил одного тяжко больного парня. И после этого обратился с вопросом, что удобнее сказать, будь здрав или отпущаются тебе грехи твои? Вопрос остался без явного ответа, потому что там начали разбираться, а что, простой учитель нравственности может ли отпускать грехи, т.к. жто делает только Бог и т.д. Синодальный перевод предлагает нам тут слово удобнее, ну, поэтому и нам особо париться тут не надо - удобнее и удобнее, и так хорошо, и так тоже хорошо, главное, вынуть градусник из подмышки, ну и все... А тут еще какие-то вопросы малозначительные задают нам... А что там написано по-гречески, иудейски и римски в этом месте, где про удобнее, мы(я) слабо себе представляем.
Но если охватить Евангелие взглядом, то все просьбы ко Христу от обычных людей (т.е. тут мы чудо в Кане Галилейской не берем) предельно персонифицированы - у него просят исцелений, насыщения от голода, или намекают на то, что неплохо было бы вовремя этим заняться(и взамен также получают чудо, но чудо воскрешения). Ко Христу не обращаются же с просьбами, допустим, об избавлении от римского гнета(хотя тоже проблема стояла) и т.п. вещами вообще. Только исцеления, и то такая просьба в такой формулировке его не очень устраивает(т.к. в ней просители, фактически, все же навязывают Господу свою волю), и он говорит, вы подумайте, что удобнее(так нам перевели) просить все-таки, в рамках духовного, или каких-то практических результатов.
В данном случае, казалось бы, от просьб об оставлении кому-либо грехов и подачи плодов духовных, к которым относятся и процитированные мною прошения, мало что зависит. Господь как бы не отрицает, что просить можно по-разному, и напрямую, в лоб, как его просили об исцелении, но все же намекает так достаточно прозрачно на другое...
Ну приведу менее глобальный пример. Детка хочет поступать в Щепку. Бурные, продолжительные аплодисменты. Щепка (не путать со Щукой ) - это театральное училище им. Щепкина М.С., мастерская Бориса Клюева. О чем подобает, чему удобнее, чисто даже так фразеологически, молиться, пусть детка поступит в Щепку, ну пожалууууууйсто, ну что тебе стоиииииииит так сделать, или о здравии р.Б. Бориса и об упокоении р.Б. Михаила и Симеона?:

[Елена Тростникова]

Детка хочет поступать в Щепку.... О чем подобает, чему удобнее, чисто даже так фразеологически, молиться, пусть детка поступит в Щепку, ну пожалууууууйсто, ну что тебе стоиииииииит так сделать, или о здравии р.Б. Бориса и об упокоении р.Б. Михаила и Симеона?

Ну вот видите, кто как молится... У меня на аналогичном месте нашей жизни было только "Устрой, Господи, как будет ей полезно, по воле Твоей". Поступила в Свято-Тихоновскоий, который был у нее запасным и который много лучше тех вариантов, на которые она ориентировалась. Сейчас у меня впечатление, что это действительно для нее полезно.
Аналогично когда много-много лет назад в разведенном состоянии вдруг надумала молиться о даровании мне мужа и отца моим детям и составила вполне осмысленную молитву со всякими оговорками о воле Божией, - при первой же попытке помолиться этой выстраданной молитвой остались одни "оговорки" - "Господи, да будет на всё воля Твоя святая!"
Но я не святитель Афанасий. Его чины мне всегда помогали. когда я могла преодолеть лень. Они как-то универсальны, они точны... или просто очень хорошо попадают в мою душу. собственно, в статье на "Правмире" я хотела рассказать хоть какому-то количеству людей, какое у нас есть сокровище и какие мы дураки, что им не пользуемся. Потому что это и сокровище, и радость, и оружие, и руководство, и вразумление, и научение...
И вот обидно, сама - давно знаю, а как редко пользуюсь! Только когда жареный петух в одно место клюнет хорошенько...

[Галина]

Заметку на Правмире прочла только сейчас
Не знала, что это ты последование составляла. Хорошее получилось. Я даже один раз помолилась им. и полностью согласна:

И Людмила предложила мне заменить «землю Украинскую» на «Русь Святую» и на «землю нашу» (кроме отдельных случаев). Она права! Мы молимся обо всем нашем отечестве, а не об отделенной от России земле, не об иностранном государстве. И не только о тех, кто страждет под пулями и снарядами. Мы молим спасти землю нашу. «Да тут можно даже и “Землю” с большой буквы написать, – сказала Людмила, – мы и о планете молимся. И чтобы молились-то мы в любом месте – и там, в Киеве, и в Донецке, который себя Украиной не считает, и в Сибири…»

Там еще есть место, где явно про Украину, я б и его заменила. Мне кажется, так было бы правильнее.

Вы молодцы. примите благодарность.

[Антон]

Как же это все невыносимо... Вы молитесь, ну типа, устрой, Господи, по воле своей, так, как ты хочешь... Е-мое, перед Вами на иконе спасителя, что, даун изображен, который не может и не в силах действовать по своей воле, у которого своей воли нет? Господь всемогущ и всеблаг и всесилен, и тем более уж, он по своей воле вправе действовать и, наверное, так и делает без наших воплей... Без наших к тому призываний, вполне. Т.е. в таком случае, мы какую-то ерунду несем. Ну да, можно сказать, что мы так молимся, чтобы он не попустил злу совершиться, помимо его воли, а Господь не может быть источником зла, и прочее там все такое, и далее мы во все это погружаемся, буль-буль карасики, где-то там есть более удачные формулировки, где-то нет, но мы там, рассуждаем о добре и зле... А при этом тогда нужно вывески-то переменить... Зачем писать, мы там РПЦ... Нет, у нас будет другая вывеска. АНО беспоригрышной лотереи. Мы молимся, мол, Господи, подай нам то-то и то-то. Шикарно. Если ты подашь, ты есть, и ты ответил на наше прошение, а если ты есть или тебя нет, то, значит, это не по твоей воле, и все нормально. А людям в свое время не нравилось, эта беспроигрышная лотерея. И поэтому возникали мучения для христиан, по сравнению с которым римские мучители, ну просто детский сад на выезде. Сварить монахинь в кипящем котле(Херсонская область), вырвать священнику бороду по волоску(Дон), отрезать дьякону гениталии и вставить их в рот(это реальное историческое свидетельство, Дон). Это что, Ленин В.И. к этому призывал, да у него до такой степени эротическая фантазия не была развита... А надписи на стенах...Я иногда гуглю разные места, например, п. Боровицы в Кировской области... Это что советская власть, которая там храм ну просто закрыла, заставила местных жителей ободрать железо с крыши храма, выковырять кирпичи из кладки(примерно на человеческий рост) и в итоге написать пошел на ***? Нееет, не советская власть... А навязывание христианства как вида беспроигрышной лотереи....

[Антон]

Или мы предполагаем, когда так собираемся молиться, что Господь может действовать и совершать для своих чад что-то неполезное, будучи при этом еще и безвольным? Ну если так методом от противного идти... Это все равно, если сделать немного грубое сравнение, едучи в поезде Москва-Петушки, просить Машиниста о том, чтобы он вел поезд по рельсам, а не абы как, и привел его в итоге в Петушки, а не на платформу Бузина или Ямское?

[Галина]

Ну, да. Вы другими словами сказали то, что я, возможно, не смогла донести - молиться можно только о себе (просить прощения, милости ...) или в помощь тому, кто сам молит о том же.
Просить мира на Украине? Как-то странно. Просить прощения? Кого? Всех простить? А они просят простить их? и за что? Ведь они все считают себя правыми... Просить о вразумлении? Это, пожалуй, единственное, чего можно просить для другого.
Но не все так просто, а как же тогда "прости им, ибо не ведают, что творят"? Но тогда, какой смысл мы вкладываем в "прости"? Спаси в жизни будущего века или сегодня избавь от мучений?

В общем... совсем запуталась :(

Пока не понимаешь, чего просить, трудно молиться, не понятно о чем...

[Антон]

Опять же, вот начала предлагаемой нам молитвы, звучит благочестиво, по-православному, сегодня тоже слышал в очередной раз, призри милостивым оком... Т.е., если представить, что молится лютеранский пастор. Господи, переключи канал, перестань смотреть Дом-2 и включи новости РТР. Но вопрос-то в том, что Бог все видит, и Дом-2, и новости... И первая фраза молитвы, предлагаемой нам, фактически отрицает, что мы считаем Господа всевидящим... Типа без этой молитвы Он туда не смотрит. Да конечно... Щас... И что, разве у Господа не на каждой улице городовые, название этой пьесы, которое даже не гуглится, меня в свое время просто потрясло...
Некоторое время назад, когда я ходил в архив на Пироговке, там было очень удобно попасть ко всенощной в храм Архангела Гавриила, что на Девичьем поле. И там однажды бабка какая-то спросила громко священника, батюшка, а можно смотреть новости, ну таким старческим дребезжащим голоском, представляете, да? И он тоже громко ответил ей, а что ты хочешь узнать там? В Евангелии же сказано, что в последние времена будут войны, глады, потопы и разрушения. Тебе что, нужны детали???
Такое, когда было в Приднестровье, мы думали, ну ближе к нам никогда не будет. Мы думаем и про нас, ну уж у нас этого точно не будет. И фрау Меркель, старая профурсетка, тоже себе сидит там и думает, ну у меня-то такого никогда не будет. Очень спорно.
И вот опять, сегодня, читали Евангелие об апостолах. Они не особо ведь понимали, в процессе, что речь о небесном царствии. Речь шла об избавлении от римского владычества, хотя среди римлян были и хорошие парни, вроде сотника. Но в сущности, римское владычество было проблемой. Но никто не просил Господа, чтобы он занялся этим вопросом, и избавил от римлян.

[aster]

Может и молитва поможет, если верить искренне, но танки помогут быстрее и эффективнее.

[Антон]

Т.е., короче говоря, тема на нашем форуме несколько лишняя, мне кажется...

[Елена Тростникова]

Почему лишняя? Раздел молитвенный, кто хочет - принимает, кто не хочет - не принимает.
Я вчера возвращалась в Москву в поезде и прочитала молитвенно все последование. И подумала: а вот что. например, если каждая такая молитва, с напряжением, сохранило бы жизнь одного человека? неважно, с какой стороны фронта жизнь - как Богу нужнее. Ну, или десять таких молитв - одну жизнь. Или сто. И заметьте, мы не можем вот стопудово отрицать, что такого не происходит. Может быть, вот такая возможность мне и каждому дана, а мы не хотим о ней знать или верить в нее, и эту жертву - не осуществляем. А могли бы. Без всяких гарантий, без тени гарантий, просто по вере и любви.
тема-то открыта не для дискуссий, а для молитвы. Скажем, два человека, которым это как-то нужно и которые помолились, нашлись - я и Галя. А реально может еще один или два человека - ведь чтобы молиться, не надо писать на форуме, достаточно прочитать. Я вот в молитвенных темах редко отмечаюсь, но прочитав просьбу о молитве, хотя бы однократно на нее отзываюсь простым призывом "Господи, помилуй такого-то", - как советовали древние отцы.
Ну а что касается танков - то чьи и чему (кому) "быстрее и эффективнее" помогут? Я не отрицаю танков, но только Господь может управить "быстроту и эффективность" танков - и к какому внешнему результату должно привести их применение. По нашему же простому человеческому разумению цель - чтобы не гибли люди. Ни физически, ни душевно. И дай нам в распоряжение танки, армии и полный штат экспертов - их помощью бы мы с вами и каждый из нас не смогли бы достичь данной цели.

[Антон]

Подождите, Галя, мне кажется, не подписалась явным образом, что она в диком восторге от этой молитвы и ей молится.
Самое начало этой молитвы(слово призри в смысле посмотри, т.к. дальше идет слово око, верно? я не буду тут гуглится, я по памяти скажу, в архаизмах призрение значит забота, так? но тогда причем тут око, простите...) предполагает Бога как в какой-нибудь восточной практике, как создателя, который создал мир и оставил его, так сказать, без присмотра... Или это в каком-то еретическом христианском последовании присутствует... Опять, идем дальше... Разделенные сочетай, как-то так. Т.е. навяжи свою волю, на момент, что ли, насадить расколотое? Эта молитва, повторюсь, в стиле беспроигрышной лотереи. Сделай, пожалуйста, так, сначала туда посмотрев (якобы ты там не видишь ничего без нас, это вообще просто шедевр какой-то), ну а если ты не сделал, значит, на то твоя воля и так лучше. Я думаю, это такая опасная игра в такую лотерею.

[Галина]

Да дело-то не в тексте. Мне кажется, текст любого молитвословия достаточно абстрактный, но, когда мы молимся словами какого-то текста, в мыслях держим или проговариваем что-то, о чем и просим, читая псалмы, тропари, молитвы... Тогда это искренне. А здесь я искренне не понимаю, о чем молиться, чего просить. Разве что, чтоб все это побыстрее закончилось?

Просите и дано будет... Лена, ну ты скажи, о чем ты молишься, чего просишь? О мире на Украине? А это как? Чтоб Господь своею властию взял и развел их по квартирам и не дал им воевать друг с другом? Или о победе какой-то стороны молишься, какой? Для меня там СЕЙЧАС нет правой стороны, о людях которой я могла бы молиться и просить за них Бога.
Вот так вот приземленно...
==================================================================
За кого нужно, действительно, молиться и Бога просить, так это за безвинно убиенных, и чтоб таких было бы поменьше.
Господи, помоги им.

[Елена Тростникова]

Для меня там есть "моя" сторона, но в моей молитве это ровно никакой роли не играет, потому что и моей стороне, и всякой на пользу одно: чтобы Бог "призрел милостиво" (присмотрел с милостью), не оставил события и, главное, души, людей "добиться освобожденья своею собственной рукой", что Он тоже может делать по нашему хотению, ибо свобода человека Ему дорога, а Промысл Свой он совершает и с синергии с нами, и попуская наши ошибки и хотения.
Не так давно узнала, чего не знала, когда мы молились вместе (но догадывалась - не уточняла), что у нас с Пашкой ОЧЕНЬ разная точка зрения на события - можно сказать, были бы по разные стороны баррикад, если бы... если бы не молились и не были вне баррикад. Молимся вместе искренне и от души. Потому что о главном, что общее для нас независимо от баррикад. О том, чтобы Божья благая воля победила человеческое зло.