Атеистическая тема № 1. Саул.

[Алексей Вишняков]

Саул, с моей атеистической точки зрения, самая трагичекий перонаж Писания. Его судьба чем-то сродни судьбы падшего апостола Иуды. И тот и другой были избраны Богом для определенной миссии, не выдержав, совершили предательство и нашли бесславный конец.

Здесь параллели кончаются. Грех, который не простился Иуде – не разочарование в Машияхе Иешуа и даже не предательство Иешуа в руки врагов («преглешения против Сына простятся человеку), а то, что раскаяние в своем поступке не стало для него покаянием -- Иуда не поверил, что Бог и после всего случившегося может простить и спасти его к жизни вечной, и в знак погибели наложил на себя руки. Избранник Божий Саул не «разочаровалсмя в Боге» и не «разуверился» – он не смог понести тяжести короны и пророческого дара. Отвержение от царства Израильского и стало для него отвержением от жизни.

История с Саулом подрывает само основанию единственно возможной в христианстве теодицеи. Бог избрал конкретного человека к определенной миссии, промыслительно зная, что избранник не может этой миссии понести

Тут кто-нибудь из опонентов строгих
Воскликнет с пеной на губе
«Позвольте, но ведь это все та же атеистическая петрушка о противоречии предведениия Божия свободе воли! Предведение не означает предопределения, читайте, невежда, Боэция! Можете пойти еще дальше и заявить, что Бог отвечает за наши безобразия, коли знал, что мы натворим, но не предотвратил. Но как еще он мог дать нам свободу и вообще жизнь! Да и что с того? Можете перекладывать ответственность на государство, маму-папу, Бога – это просто нытье, вам лучше не будет»

На это ответим «ничего подобного»! С Боэцием мы здесь спорить не будем. Но мы рассматриваем именно тот случай, когда непосильный груз был возложен прямым произволением Бога. К судьбе Иуды рассуждения Боэция еще приложимы. Придя в мир на «час крестной смерти», Христос, конечно, предопределил и предательсто Иудино. Погибель же Иуды этим не предопределена, так как хотя бы теоретическая возможность покаяния для него оставлена. Погибель Иуды не была необходима для законченности Евангельских событий (хотя евангелисты и сохранили историю самоубийства Иуды, а в устном предании и апокрифах она имеет дополнительные подробности) Но книги пророка Самуила – не Евангелия, они о Царствии Небесном молчат. Бог не отстраняет Саула от царства каким-либо косвенным методом, оставляя ему жизнь, и не подвеогает тяжкой болезни, давая ему возможность покаяния на смертном одре (да и зачем покаяние?). Он посылает дух злобы и уныния «от Господа», который медленно разрушает Саула и полностью игнорирует все попытки Саула восстановить общение. Ведь молитва – не просто просьба – это ожидание ответа! Ответа не следует. От отчаяния Саул перед решающим сражением обращается к оккультистке, которая вызывает дух умершего Самуила, но получает все тот же ответ: «Выхода нет, ты отвергнут и должен погибнуть». Как же вы говорите «хощеши всем спастися и в разум истины приити»?

Можно пойти и другим путем. Сказать, что Бог и не думал спасать всех. Так говорят иудеи и те же гностики. Дескать, «прочие народы подобны слюне», и если надо, чтобы Саул погиб – нам-то что с того? В конце концов, совершенное Саулом есть идолопоклонство. Идол, созданный в разуме, чем лучше золотого тельца? Тем, что его поленились изваять? Бога Живаго Саул заменил нециим богом, которого он знает как удовлетворить (жертвоприношениями), за бога своего сам решил, что этому богу надо. Ну так и оставим идолопоклонника с его богами. На это ответим: хорошо. Но тогда вы откуда знаете, что вы не идолопоклонники, что призваны, и вам возможно войти в царство израилево, которое будет по пришествии машияха? Говорите «семя Израилево»? Ну так и Саул был. Как и у Саула, бог ваш прост, познаваем и вы знаете, к какому результату он готовит мир и чем ему угодить. бог ваш – тот же идол племени Тумба-Юмба, который обещал итоговую победу над соседним племенем Юмба-Тумба. Невидим, говорите? Ну статуя плохая вышла или золота в итоге пожалели. Опять на Сауле клин.

PS Я уже упоминал о Сауле диалоге с о. Филиппом (Парфеновым). Он ответил, что Писание не все говорит, и что у Саула не было покаяния. Но во-первых, это логика эзотериков. Дескать, Писание говорит не все, а на самом деле.... Если из Библии кое-что выкинуть, а что-то добавить, можно Капитал получить. Во-вторых, что бы дало покаяние? Бог бы оставил царство Саулу? Из текста этого не видно.

[Елена Тростникова]

Если из Библии кое-что выкинуть, а что-то добавить, можно Капитал получить

Гы... в последних "АиФ" у моего папы статья почти про это
Про Саула напишу и толком почитаю позже. Спасибо за тему. Искренне. Немножко пробный камень - найдутся ли на этом маленьком форуме силы и интерес для серьезного разговора такого плана. И еще, я очень печалюсь, что разговоры о ветхозаветных сжетах слишком часто идут тупо-обличительно (либо "вот она ваша вера сволочная", либо "а, это Ветхий завет, а у нас Новый" - как Рыбак и присные). А Писание все полезно и бездонно для понимания и научения.
Но вернусь к Вам только через сутки, а то работа срочная...

[Антон]

Придя в мир на «час крестной смерти», Христос, конечно, предопределил и предательсто Иудино

Не думаю, что это так... Что всемогущий Бог не смог бы осуществить свой замысел, кроме как через предательство, да еще им же изначально предопределенное... Иуда предал, потому что хотел ТОЛЬКО земного царствования Спасителя. Конечно, и ученики об этом думали, когда говорили со Спасителем... О земном царстве... Они буквально, если перевести высокий слог Евангелия, говорили Иисусу, да, это все замечательно, что ты говоришь нам о небесном царстве, но давай, когда ты будешь земным царем, то сделаем то-то и то-то... На что буквально получили ответ, Вы что, сошли с ума? Но с Иудой произошло то, что он вообще ни о чем не думал, кроме как о земном царстве Спасителя. И я убежден в том, что своим предательством он решил сделать с ним то, что он сам хотел - помимо воли Иисуса, т.е. тем методом, который Иисусу и приписывают в отношении Иуды и его предательства... Т.е. Иуда предает Христа, который об этом, по мнению Иуды, не узнает. Иисус вынужден будет, в результате, превратить первосвященников в мышей, прокуратора - в крысу, и занять место земного царя. Т.к. вряд ли Иуда получил такое образование, что знал все пророчества, а деньги - 30 серебренников - вряд ли ему были так остро необходимы, тем более, что как говорит один из евангелистов, он был тать и из ящика кое-что, так сказать, приватизировал, и мог бы, наверное, этим далее заниматься,и какой смысл это все менять на 30 сребренников...
Что двигало синедрионом, члены которого,безусловно, знали пророчества, или они настолько желали сохранить земную власть и боялись ее потерять? Или столь сильно было у них свое понимание того, каким должен быть грядущий мессия, что они пророчества-то знали, но признавать не хотели?
Но Иуда... Его предательство никем не было предопределено... То, что мы знаем - что Иисус знал о нем, и никак не помешал...

[Алексей Вишняков]

Елена Викторовна

Гы... в последних "АиФ" у моего папы статья почти про это

можете повесить на форум...

Немножко пробный камень

да.... мало нас тут... С другой стороны, тем немного, и именно поэтому они не исчеезают в небытие под номером типа 593863 немедленно по выходе из мониторинга На широкую и немедленную реакцию я и не рассчитываю, но так, потихоньку-помаленьку.... Вот благодаря Вашей теме о Клюшеве появились 2 человека.... но форум этот не для дискуссий создан... Я думаю, у Галины нет амбиций построить второй курятник 8-)

Но вернусь к Вам только через сутки, а то работа срочная...

да у меня у самого сечас завал... Хотя уже придумал "вторую атеистическую" -- в голову пришла от чтения Лосева

ЗЫ Если повесить эту тему на большой форум, то возможно любое развитие событий. Например, полное отсутствие интереса, весь народ обсуждает геев Или просыпаешься с утра, открываешь тему - а там 40 постингов Едвабного с Сенчуковой о том, кто израильтянин - и все надо удалять Впрочем мнение сей госпожи было бы как раз интересно. Кстати вчера посмотрел ее ЖЖ - в точности повторение моих слов про большой форум.

ЗЗЫ Спасибо за упоминание о Платонове - сподвигли меня накачать рассказов и прочитать (ряд из них я уже читал, конечно). Жаль только бумажных книг нет :(

[Антон]

Но даже если мы возьмем во внимание полученную Иудой сумму... Она не такая уж малая, но внешне услуга, оказанная им Синедриону, совершенно незначительна, на что обращает внимание блаж. Феофилакт.
Т.к. Иисус был достаточно известной личностью, в т.ч. и фарисеям, и какая была нужда за такие средства нанимать человека для того, что мог сделать(показать Иисуса) ну если не каждый второй, то и не один-единственный житель Иерусалима?
Можно только догадываться, по несопоставимости платы и собственно услуги, что Иуда договаривался о чем-то большем, чем услуга, с которой бы справился любой стражник... Но мы не видим Иуду участвующим ни в одном из судебных мероприятий и как-либо проявляющем себя перед синедрионом...Безотносительно к догадкам о том, каков был договор Иуды с синедрионом, как синедрион вышел из положения(нарушив все мыслимые судебные процедуры, кстати), каковы причины его раскаяния и, что, наверное, немаловажно, возврата денег, Иуда осуществил лишь малую часть своего плана...
Почему он отказался от дальнейшего участия? Только домыслы... Но он указывает на Христа так, чтобы со стороны это не походило на предательство, целованием... Зачем? Уж не рассчитывая ли на то, что схваченный после Иисус тут же не замедлит войти в силу земного царя, не потерпев и намека на суд над собой? Разумеется, при таком расчете Иуда не мог делать ничего более, что выдало бы его явным образом как предателя... Он и не завершил предательство. Он в ужасе ждал, чем кончится суд первосвященников, но из него Иисус вышел связанным, а не земным царем, и увидев это, Иуда раскаялся... Но без покаяния, т.к. он в силу гордости или маловерия не верил, что он может быть прощен... Это,конечно,ужасная судьба, но говорить о том, что она была неким образом предопределена и без Иудиного "участия"не совершилось бы дело спасительно жертвы, нет никаких оснований.

[Алексей Вишняков]

Или столь сильно было у них свое понимание того, каким должен быть грядущий мессия, что они пророчества-то знали, но признавать не хотели?

Мое мнение – ветхозаветные тексты можно трактовать столь разнообразно, что в любом случае видишь то, что хочешь. Не хотели такого Машияха – и не узнавали. В пользу «царя» там сколько угодно... Для Едвабного в Исайе главное – вывод о том, что «лучшее, на что смогут рассчитывать чужеземцы – пасти стада евреев» (неужели евреи расплодятся и отупеют до такой степени )

То, что Вы говорите о Иуде, очень интересно.

Это,конечно,ужасная судьба, но говорить о том, что она была неким образом предопределена и без Иудиного "участия"не совершилось бы дело спасительно жертвы, нет никаких оснований.

Конечно. Субстанционално здесь принятие Богом человеческой природы, пришествие Богочеловека, жертва за грехи людей. Иуда и предательство – лишь сценарий... Мог быть и другой сценарий, но осуществленн Богом именно сценарий евангельский. Миссия, которую не понес Иуда – миссия апостольская, не миссия предательства. Здесь повторение истории с Саулом в том, что выбран Божьим произволением, не неспособен . Однако неспособность нести бремя апостольское отнюдь не означает погибели Иуды. Погибель Иуды предведает Христос, но она – не часть миссии, не часть Божественного промысла. А перед отвергнутым Саулом закрыты двери назад.

Что двигало синедрионом, члены которого,безусловно, знали пророчества, или они настолько желали сохранить земную власть и боялись ее потерять?

«Говорил Иисус уверовавшим в него иудеям». То есть иудеи уверовали в Христа, но когда он не оправдал их надежд, отказались. Бога, который есть, заменили тем, который им больше по вкусу (с христианской тз, конечно). И старейшинами это же двигало. Они не уверовали, но просто не допускали, что верят не в Бога, а в бога, который им по нраву. Презрели чудеса, явленные Христом, и предпочли «путина», который должен замочить врагов в сортирах.